Американский журнал "Foreign Policy" опубликовал развернутое интервью с министром обороны США Леоном Панетта под заголовком "A Whole New Era". Текст большой и многословный – там обо всем: от Китая и Японии до Йемена и Туриса. Полный его перевод можно почитать здесь.
Поэтому сейчас предлагаю познакомиться с теми фрагментами, которые напрямую касаются темы Ближнего и Среднего Востока, хотя и другие места интервью представляют интерес.
"Ниже приводится отредактированная расшифровка интервью Панетты, которое он дал главному редактору Foreign Policy Сьюзан Глассер (Susan Glasser), а также репортерам по вопросам национальной безопасности Кевину Бэрону (Kevin Baron) и Гордону Луболду (Gordon Lubold).
ЛЕОН ПАНЕТТА: Позвольте мне сказать несколько слов. Как я уже говорил прежде, мы сейчас находимся на переломном этапе. Это определенно так после десяти лет войны, однако я считаю, что и весь мир сегодня находится на переломном этапе, совершая во многом переход в совершенно новую эпоху, которая вот-вот наступит.
Я думаю, у нас возникнет много вопросов по поводу того, какая это будет эпоха. Но определенно есть ощущение, что многое сегодня меняется.
Для нас это очевидно, поскольку после 11 сентября мы столкнулись с терроризмом, а это наш главный враг. Мы начали охоту на террористов, мы их ослабили, ослабили их руководство, и как мне кажется, лишили их возможности осуществлять управление и координацию действий в таких масштабах, которые необходимы для планирования и подготовки атак типа 11 сентября.
Мы довели до конца войну в Ираке, мы проводим сокращение численности войск в Афганистане, осуществляя план, который, как нам кажется, ведет нас по правильному пути к завершению перехода.
НАТО во многих отношениях подверглась испытаниям в Ливии, и она там сделала поистине очень хорошую работу – точно так же, как она делает хорошую работу в Афганистане. Этот альянс и это партнерство работает на нас эффективно.
В дополнение к этому у меня, знаете, есть ощущение, что в результате этих изменений и тех бюджетных ограничений, с которыми мы столкнулись, мы были просто вынуждены разработать новую оборонительную стратегию, приспосабливаясь к тому новому миру, о котором я только что говорил.
Хотя мы продвигаемся в правильном направлении в некоторых ключевых областях, в мире остается целый ряд очень серьезных угроз, с которыми мы сталкиваемся. Это целый комплекс угроз, очень сильно отличающихся от прошлого.
За сорок лет моей работы в этом городе мы большую часть времени противостояли Советскому Союзу, а сегодня мы сталкиваемся с бесчисленным множеством угроз, которые никуда не исчезли, причем в условиях, когда мы испытываем бюджетные ограничения. Обычно сокращения бюджета проводятся в период, когда угрозы исчезают либо ослабевают.
Мы переживаем период, когда существующие угрозы вполне реальны. Мы по-прежнему противостоим терроризму, по-прежнему ведем войну в Афганистане, сталкиваемся лицом к лицу с Северной Кореей, с угрозами со стороны Ирана.
В последние дни мы наблюдаем беспорядки на Ближнем Востоке, сталкиваемся с киберугрозами в совершенно новом мире. Я называю это полем боя будущего.
Если сложить все это вместе, добавить к этому такие усиливающиеся державы как Китай, Бразилия и Индия, а также наши действия в условиях переходного этапа, то можно сказать, что нам придется столкнуться с очень реальными проблемами.
По поводу той оборонной стратегии, которую мы разработали.
Мы постарались сделать нечто гибкое, маневренное и динамичное – то, что позволяет нам оперативно развертывать силы, быстро совершать маневр, находиться на переднем крае технического и технологического прогресса. Ведь если говорить откровенно, все это необходимо, когда мы сталкиваемся с этими угрозами и преодолеваем их.
Да, мы должны сосредоточить внимание на защите наших сил в зоне Тихого океана и на Ближнем Востоке.
Да, нам надо создавать новые формы присутствия, взаимодействуя с остальным миром, который становится все более инновационным. Но в то же время нам придется инвестировать в будущее.
Эти инвестиции должны позволить нам быть гибкими, чутко реагирующими, подвижными, способными справляться с мириадами угроз, с которыми будет сталкиваться наша страна. И я думаю, мы предусмотрели это в своей оборонной стратегии. По крайней мере, мы заложили в нее правильные составляющие.
Эта работа продолжается, но как мне кажется, мы заложили фундамент обороны нашей страны на перспективу, чтобы смело противостоять тем вызовам, о которых я только что говорил.
Foreign Policy: Список впечатляющий, не правда ли? Но давайте начнем с событий этой недели в Ливии, в Египте и вокруг данного региона. Насколько это неожиданно для вас, и как много Соединенные Штаты знали до того, как это произошло? Уже сейчас возникают вопросы к разведке, вопросы о том, знали ли США, что такое может случиться, могли ли они сделать нечто большее, дабы предотвратить такое развитие событий. Какова ваша оценка случившегося и текущей ситуации в сфере безопасности?
- Все это в настоящее время анализируется и расследуется. Мы стараемся точно установить, что именно там произошло. Несомненно, видео сыграло большую роль в провоцировании тех многочисленных демонстраций, которые имели место.
Мне кажется, именно так обстояли дела в Египте. Какую роль видео сыграло в Ливии, мы сейчас выясняем, пытаясь точно определить, что там случилось. Безусловно, это оказало свое влияние и на другие страны, где у нас возникли проблемы – на Тунис, на Хартум. Это где-то 17 или 18 мест, на которых мы сегодня сосредоточили свое внимание.
– 17 или 18 мест?
- Совершенно верно, на эти места мы обращаем особое внимание, поскольку нам надо быть готовыми на тот случай, если демонстрации выйдут из-под контроля.
– Итак, вы уже направили войска и технику в Ливию, Йемен и другие страны? Или мы просто наблюдаем за происходящим?
- Нет. Что нам надо сделать здесь, в Министерстве обороны, так это дислоцировать свои силы так, чтобы в случае необходимости ответных действий мы могли отреагировать оперативно, чтобы мы были готовы к действиям по защите наших людей. Именно это мы и делаем. Этим мы занимались в прошлом, этим мы занимаемся сейчас.
Это значит, что нам необходимо передислоцировать свои силы таким образом, чтобы иметь возможность реагировать на ситуацию во всех этих районах, если наши люди и наша собственность там окажутся в опасности.
– Свидетельствуют ли эти события о том, что Соединенные Штаты неправильно понимают Ближний Восток? Неправильно понимают арабскую весну? Может, нам надо было оставить свои войска в Ливии после убийства Каддафи? Как вы считаете, критика такого рода справедлива?
- Знаете, прежде чем мы станем делать крупные и важные выводы обо всем этом, нам нужно время, чтобы проанализировать случившееся. Мы видели видео, слышали комментарии, наблюдали сожжение Коранов, что вызвало демонстрации и спровоцировало возникновение насилия. Как мне кажется, это отнюдь не говорит о том, что мы проводим неправильную политику.
Это говорит о том, что мы по-прежнему имеем дело с многочисленными элементами экстремизма, с силами, стремящимися использовать такого рода события для организации демонстраций против США. Я имею в виду, что это давно уже делает "Аль-Каида", что это делают другие экстремисты. В этом нет ничего нового.
Что мы сделали, как мы отреагировали? В основном мы стараемся противостоять "Аль-Каиде" напрямую, мы ведем охоту за ее руководством, мы противостоим другим экстремистским группировкам. И как я уже говорил, мне кажется, что мы вполне успешно ослабляем данную угрозу.
В то же время, мы наблюдаем драматические перемены на Ближнем Востоке.
Мы видели, как был свергнут целый ряд диктаторов – в Тунисе, в Египте, в Ливии. Есть все шансы на то, что то же самое произойдет с Асадом в Сирии. И это, если говорить откровенно, хорошо.
Это дает людям данного региона возможность самим определять и формировать свое будущее, надеяться на то, что они смогут идти в более правильном и лучшем направлении, чем прежде. Я думаю, это важная возможность для них и важная возможность для нас.
Как мне кажется, события такого рода не смогут подорвать усилия Ливии, Туниса, Египта и прочих стран по созданию в будущем демократии и той власти, которая отвечает на нужды своего народа.
На Ближнем Востоке происходят масштабные изменения. Думаю, при их осуществлении мы увидим конвульсии. Проходя через этот этап, мы увидим взлеты и падения. Но если в конечном итоге они смогут продолжить движение в том направлении, которое дает их народам возможность лучше управлять собственным будущим, то, как мне кажется, игра стоит свеч.
– По поводу "Аль-Каиды". Меняют ли эти события ваши расчеты – ведь в прошлом году вы говорили, что мы приближаемся к ее "стратегическому разгрому". Но потом произошли все эти события, о которых вы только что упомянули. В своих выступлениях 11 сентября вы говорите, что "Аль-Каида" в настоящее время расширяет свою базу в Йемене, Сомали…
- Да.
– Председатель [комитета по разведке Палаты представителей Майк] Роджерс (Mike Rogers) заявляет, что боевики "Аль-Каиды" есть и в Ливии. Так как же, мы близки к "стратегическому разгрому", или что-то изменилось?
- Я думаю, те силы, что были причастны к событиям 11 сентября, руководство, участвовавшее в подготовке терактов 11 сентября, им был нанесен серьезный урон. Мы продолжаем борьбу с ними, но как мне кажется, руководство "Аль-Каиды" мы уничтожили.
Однако…
– Звучит как оговорка, знаете ли.
- Нет, нет. Совершенно ясно, что "Аль-Каида", та "Аль-Каида", которая напала на Соединенные Штаты Америки 11 сентября – мы повели на нее большую охоту. И мне кажется, мы серьезно подорвали ее руководство, ее возможности по проведению таких атак.
Мы всегда знали, что звенья "Аль-Каиды" в других районах существуют. Мы знали, что есть ячейки "Аль-Каиды" в Ираке, ячейки "Аль-Каиды" на Аравийском полуострове в Йемене, ячейки "Аль-Каиды" в Северной Африке. Мы всегда знали, что нам придется и дальше противостоять элементам экстремизма в других местах. И мы делаем это, мы успешно ведем борьбу с ячейками "Аль-Каиды" в Йемене.
То же самое мы делаем в Сомали, ведя борьбу с организацией "Аль-Шабаб". Скоро мы сможем создать мощный фронт борьбы против "Аль-Каиды в исламском Магребе" на севере Африки.
Так что мы добились колоссальных успехов в этой сфере. На самом деле, как мне кажется, когда в результате появления видео они прибегают к такой мере как демонстрации, это показатель того, что они в своих попытках нанесения удара действуют не с позиции силы, а с позиции слабости.
- Тем не менее, это было ужасное и шокирующее зрелище, когда сегодня над американским посольством в Тунисе взвился черный флаг "Аль-Каиды".
- Да. Они по-прежнему – они по-прежнему пытаются это делать. Как и талибы в Афганистане, которые используют атаки при помощи инфильтрантов, используют самодельные взрывные устройства. Все это говорит о их неспособности вернуть ту территорию, которой они лишились. И поэтому они прибегают к такой тактике.
То же самое можно сказать и об "Аль-Каиде". Эта организация прибегает к такого рода тактике, потому что она во многом утратила свое влияние на Ближнем Востоке. А одна демонстрация экстремистов не отражает настроение народа всей страны, как не отражает его демонстрация ку-клукс-клана в США.
– Могу ли я задать вопрос о другой проблеме на Ближнем Востоке, которая могла стать на этой неделе важной и крупной новостью, если бы не эти события. Вопрос о красных линиях.
- [Смеется] Что за чертовы штуки?
- Я уверен, вы точно знаете, о чем идет речь. Так должны ли существовать эти красные линии? Нужны ли они нам? И что вы думаете о своем друге премьер-министре [Биньямине] Нетаньяху, которого, как мне известно, вы посетили? Наверняка эта тема поднималась во время вашей с ним беседы?
- Так, основной вопрос здесь – согласны мы или нет с тем, что у Ирана не должно быть ядерного оружия.
А я думаю, что Соединенные Штаты, Израиль и все мировое сообщество твердо убеждены в том, что ядерного оружия у Ирана быть не должно.
Таким образом, возникает следующий вопрос. Если мировое сообщество заодно с нами и занимает такую же позицию – а я уверен, что Израиль в этом смысле с нами заодно и выступает против – то какие факторы подскажут нам, приняли или нет иранцы решение о создании ядерного оружия?
Знаете, разведка, а это моя специальность, она оценивает целый ряд факторов, пытаясь определить, принял или нет Иран такое решение.
Сейчас разведка в сущности говорит нам о том, что он такое решение не принял. Работу по обогащению они ведут как и прежде, однако решение продолжать создание ядерного оружия они не приняли. И я должен вам сказать, что разведывательное сообщество, будь то израильская разведка или американская разведка, придерживается точно такого же мнения.
Она также придерживается мнения о том, что если такое решение будет принято, им понадобится где-то год или полтора, чтобы добиться своей цели.
Поэтому, если все обстоит так, как я сказал, то вопрос сейчас заключается в том, что нам надо обращать внимание на данные разведки, продолжать следить за Ираном, дабы знать, каковы его планы и намерения.
И в то же время, знаете ли, нам надо использовать свои возможности и единство мирового сообщества, чтобы оказывать максимальное давление на Иран, не давая ему двигаться в неправильном направлении и заставляя его двигаться в том направлении, которое позволит ему придерживаться международных правил в вопросах обогащения.
Именно так мы смотрим на данную проблему. Надо очень четко заявить им, чего они не могут делать, очень четко показать, что речь идет не о сдерживании, а о предотвращении.
Но в то же время, двери для них надо держать открытыми, чтобы в конечном итоге мы могли решить этот вопрос мирным путем, не прибегая к военным действиям.
– Но сэр, решение о создании ядерного оружия и одногодичный срок, на котором все сходятся – все это очень похоже на некий порог, если не на красную линию. Это очень похоже на точку необратимости, не так ли?
- Но факт остается фактом: у президентов США, у премьер-министров Израиля или любой другой страны – у лидеров этих стран, знаете ли, нет охапок красных линий, которые определяют их решения. У них в распоряжении есть факты, о которых им докладывают. Это факты о намерениях той или иной страны.
На этой основе они определяют, какие действия необходимо предпринять для урегулирования ситуации. Это реальный мир. А красные линии – это такие политические аргументы, при помощи которых людей загоняют в угол.
– Как раз об этом мы и хотели вас спросить. Нет ли у вас ощущения, что произошедшее на этой неделе по той или иной причине создало серьезный раскол в отношениях между Израилем и Соединенными Штатами? Или что за этим скрывается политика, цель которой поставить вас и…
- Давайте скажем просто: если у вас есть такие друзья как Израиль, вы ведете интенсивные дебаты о том, как решать данные вопросы. Именно это сейчас и происходит...
|